Verunsicherung durch mangelnde und widersprüchlInformationen

Dieses Thema im Forum "Infektion" wurde erstellt von Siotopt, 23. Februar 2013.

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  1. Siotopt

    Siotopt Neues Mitglied

    Hallo liebe forenbewohner,

    Ich habe aus Interesse mich einmal über das ThemaHIV informiert. Dürfte auch im wesentlichen fast alles gelesen haben was im Netz unter normalen suchergebnissen zu finden sein dürfte. Dennoch werde ich fragen stellen, die wir schon alle entnervt gelesen haben...

    Was mich schon mal sehr stutzig macht sind die "wissenschaftlichen Angaben aus Österreich" demnach kann sich eine Frau in ihren Genitalbereich fassen, sofort mit der Hand den Mann befriedigen und eine Infektion sollte praktisch nicht möglich sein, da die Eichel total nass vom Sekret sein müsste.....

    Wie wäre es denn, wenn ich an eine Türklinke greife, an die vor mir jemand griff der 5 min vorher in Kontakt mit infiziertem Sperma war. Nur mal angenommen die Menge ist so klein an meiner Hand , dass ich keine Flüssigkeit (tropfenweise) wahrnehme, 10 min nach Hause gehe und mich selbstbefriedige ohne die Hände zu waschen... Bestünde dann ein infektionsrisiko ?

    Auch sehr schön ist die Diskussion um Blut im Mund. Wenn ein HIV positiver beim Zahnarzt sitzt und ein Zahn gezogen bekommt, danach mit dem Arzt spricht und diesen kleinste Mengen Blut aus dem Mund des Patienten in den Mund des Arztes kommen, ist dieser dann gefährdet?

    Warum ist eine Infektion durch Nahrungsmittel so gut wie ausgeschlossen. Es heißt ja dass HIV nicht über das essen übertragbar wäre, selbst wenn sich der Koch verletzen würde
     
  2. Wilson

    Wilson Neues Mitglied

    Hi,

    da ich vor kurzem auch eine Diskussion über Beratungsstandards, allerdings in anderem Zusammenhang, angezettelt habe, möchte ich Dir dass mitteilen was ich weiß.

    Erstens braucht das HI-Virus eine geeignete Umgebung um infektiös zu bleiben. Diese Umgebung ist unter normalen Umständen nur innerhalb des Körpers vorhanden. Sobald das Virus außerhalb des Körpers mit Luft in Berührung kommt und angetrocknet ist, ist es nicht mehr infektiös.

    Des weiteren muss eine gewisse Menge an Viren übertragen werden, damit es überhaupt zu einer Infektion kommt.

    Diese beiden Gegebenheiten schließen bei Deinen genannten Beispielen eine Infektion aus.

    Zu dem unterscheiden sich die einzelnen Körperflüssigkeiten noch in Ihrem Virengehalt: Vaginalflüssigkeit enthält nicht so viele Viren, wie Sperma. Sperma widerum nicht soviel wie Blut.

    - Wenn sich die Frau an Ihren Genitalbereich fasst und sagen wir mal erregt ist, ist trotzdem nicht genügend Flüssigkeit und damit auch nicht genügend Viren im Spiel.

    - Wenn Du an eine in Spermagetränkte Türklinke fasst. Was hast Du davon noch an den Händen, bis Du zu Hause bist? Außerdem, also ich wasch mir die Hände wenn ich irgendwo in irgendwas reinfasse und meine Hände triefen.

    - Der Patient müsste mit dem Zahnarzt wahrscheinlich direkt nach dem Zahnziehen innige Zungenküsse austauschen, (so ala Vom Winde verweht) damit auch nur annähernd ein Risiko bestünde. Ich habs bei meinem Zahnarzt noch nicht versucht, deshalb kann ich Dir leider nicht sagen wie ein Zahnarzt bei einem solchen Annäherungsversuch reagiert. :shock:


    - Der Koch müsste sich wahrscheinlich in seine Hauptschlagader schneiden und Dir davon ne rohe Blutsuppe serviren... :?

    HIV überträgt sich nicht durch Schmierinfektion wie z.B. Grippeviren, die Stundenlang auf Türklinken oder sogar in Aerosolen durch die Luft fliegend infektiös bleiben.

    Grüße Wilson
     
  3. Siotopt

    Siotopt Neues Mitglied

    Entschuldige, ich habe jetzt natürlich völlig überzogene Beispiele gewählt.

    Nur mal angenommen, jemand würde sich Zuhause ohne sich die Hände zu waschen ornanieren... Dann müsste er ein deutlich nasses und sichtbare Flüssigkeit an den Händen haben um eine Chance auf eine Infektion zu haben?

    Das ist bizarr, da mir von einer Fachkraft mitgeteilt wurde, dass nicht bemerkbare Mengen reichen, wenn denn eine eintrittspforte vorhanden wäre.

    Ich finde dass die Informationen die man überall im Netz findet eher verängstigen
     
  4. Wilson

    Wilson Neues Mitglied

    Ich denke es kommt auf die Eintrittspforte an.

    Genau wie sich der Virenload in den verschiedenen Körperflüssigkeiten unterscheiden, unterscheiden sich die verschiedenen Eintritsspforten in Ihrer Eignung eine Infektion zu begünstigen.

    1. unverletzte Haut -> Nie eine Gefahr
    2. verletzte Haut (oberflächlich) -> eher unwahrscheinlich
    3. unverletzte Schleimhäute -> Ausreichende Menge an Viren, genügend Reibung
    4. verletzte Schleimhäute (z.B. durch andere Geschlechtskrankheiten) -> Wie bei 3. aber höheres Risiko
    5. Offenes Blutgefäß oder kontaminierte Spritzen intravenös) -> sehr großes Risiko (Wobei bei einem offenen Blutgefäß zuerst noch der "Auströmungsdruck" überwunden werden muss.)

    Also ich würde sagen, dass nicht sichtbare Mengen höchstens ab 3. eher 4. in betracht kommen.

    Es kommt halt immer darauf an welche kontaminierte Flüssigkeit trifft auf welche Eintrittspforte und wie ist der Gesundheitszustands des Virusträgers. Denn hiervon abhängig ist ebenfalls die Höhe des Virenloads abhängig. Und je nachdem unterschiedlich sind die Übertragungsrisiken bzw. die Infektionsrisiken.

    Ich habe aber auch mal etwas über Zell-Zell-Kontakt gelesen. Also wenn z.B. Schleimhäute direkt aneinander reiben wie beim Geschlechtsverkehr.
    Deshalb ist auch der coitus interruptus keine geeignete Schutzmaßnahme.

    Ich finde allerdings, dass die Seiten im Netz eher beruhigen. Das einzige, und das ist das was ich kritisiert hatte, ist, dass immer so ein "aber in seltenen Fällen..." hinten angehängt wird. Aber hier musste ich mir erklären lassen, dass dies zur Absicherung der Berater dient. Da diese nie wissen ob ihnen die Leute die komplette Wahrheit erzählen.

    Grüße Wilson
     
  5. Siotopt

    Siotopt Neues Mitglied

    Herzlichen Glückwunsch ,

    Jetzt stehen sich erneut 2 verschiedene aussagen gegenüber.

    Gibt es nicht wissenschaftliche Fakten bzw einheitliche aufklärungsdaten wie so etwas übertragen werden kann? Es kann doch nicht sein, dassHIV die höchste Geldsumme im Gesundheitsbereich finanziert bekommt und wirklich niemand Bescheid weis
     
  6. matthias

    matthias Moderator HIV-Symptome.de Team

    Ich denke, dass sich Dein Grundproblem - wenn ich Deinen Eingangspost richtig interpretiere - daraus ergibt, dass z.B. in Österreich andere Einstellungen und Richtlinien herrschen als in Deutschland. Das mag zwar verwirrend sein, aber man muss es ebenso akzeptieren wie die Tatsache einer unterschiedlichen Rechtssprechung in verschiedenen Ländern. Noch sind die europäischen Staaten in díesen Fragen autark.

    Übrigens müssen Richtlinien jeglicher Art nichts mit dem derzeitigen Stand der Wissenschaft zu tun haben. So wird z B. - leider - immer noch nicht kommuniziert, dassHIV-positive Menschen unter bestimmten Bedingungen (worunter in Deutschland derzeit bereits mehr als 60% der Positiven gehören) nicht mehr ansteckend sind - weder im Alltag (da noch nie) noch beim Sex. Das besagt das sog. »EKAF-Statement« vom Januar 2008.

    Dies wirst Du z.B. beim Robert-Koch-Institut als Bundesstelle nicht lesen, da sich eine Bundesstelle (bzw. in anderen Ländern eine Regierungsstelle) nicht leisten kann (darf), auch nur eine 1%ige Unsicherheit in ihren Veröffentlichungen zu haben. Und eine 100%ige Sicherheit hast Du ausschließlich beim Tod. Den da hat's noch alle erwischt - mit und ohne HIV.

    Die Deutsche AIDS-Geselllschaft, die Deutsche Aidshilfe und die Deutsche Arbeitsgemeinschaft niedergelasssener Ärzte in der Versorgung HIV-Infizierter als die drei großen zuständigen Fachgesellschaften stimmen aber in ihrer o.a. Wirksamkeitsbemessung der antiretroviralen Therapie mit vielen anderen europäischen Fachgesellschaften überein. Und die Lebensumständer vieler HIV-Infizierter belegen dies auch.
     
  7. Siotopt

    Siotopt Neues Mitglied

    Genau das trifft es ziemlich gut.
    Mich wunderte es z.b. Auch dass in einigen RegionenHIV infiziertes Sperma nach einer Minute als nicht mehr infektiös gilt und in Deutschland bis zu Tagen... Das sind für mich Welten.

    Auch der Begriff schmierinfektion ist ein sehr dehnbarer Begriff .

    Ist jemand der auf einer öffentlichen Toilette in Kontakt mit einem Türgriff kommt an dem ... Naja sagen wir mal nicht bemerkbare Mengen Sperma sind und dann beim urinieren gegen die Eichel kommt und 20 Minuten später Sex hat gefährdet?

    Mir ist klar dass eine infektiöse Menge sehr schwer auszumachen ist, da ja die virenlast variabel ist... Gehen wir mal von einem Menschen aus der eine viruslast hatte... Müsste man denn eine bemerkbare bzw deutlich sichtbare Flüssigkeit an der Hand haben oder reicht etwas nicht bemerkbares?

    Laut der ersten Antwort würde es ja Mengen brauchen, könntet ihr dieses auch mit Quellen belegen?
     
  8. matthias

    matthias Moderator HIV-Symptome.de Team

    Wo hast Du gelesen, dass in Deutschland die Definition »bis zu Tagen« gelte? Das HI-Virus wird schneller inaktiv als Sperma trocknet. Und Sperma trocknet recht schnell. Und in einem trockenem Medium kann das HI-Virus nicht aktiv bleiben.

    Nein, ist er nicht. Eine Schmierinfektion ist eine indirekt erfolgende Übertragung mit Krankheitserregern - sprich: Es muss einen Träger geben, auf dem Person A die Erreger hinterlassen hat (und auf dem der Erreger überlebt!), mit dem Person B später in Berührung kommt.

    Darf ich mal fragen, wie man »nicht bemerkbare Mengen Sperma« bemerkt? Es wurde doch bereits geschrieben, dass eine ausreichende Menge an infektiöser Flüssigkeit vorhanden sein muss, die in eine ausreichend große Eintrittspforte gelangen muss. »Nicht bemerkbar« ist nicht ausreichend. Sprachlich und medizinisch.
     
  9. Siotopt

    Siotopt Neues Mitglied

    Das bis zu tagelang aktiv sein stammt vom rki aus dem Jahr 2004.

    Und eine nicht zu bemerkende Menge Sperma könnte z.b. So aussehen, dass jemand sich selbst befriedigt und sich danach nicht die Hände wäscht sondern nur an nem Taschentuch abwischt. (Typisches Beispiel sind ja z.b. Die pornoboxen mit entsprechender Ampel vor dem Geschäft)
     
  10. matthias

    matthias Moderator HIV-Symptome.de Team

    Wir haben mittlerweile 2013. Die Welt - und die Wissenschaft haben sich weitergedreht. Immerhin bist Du mit »2004« nocht recht aktuell. Die meisten Menschen stehen - wasHIV betrifft - immer noch auf dem Stand von »Philadelphia« (1994). Wenn man Deine Gedanken allerdings überspitzt weiterführtt, dann haben wir auch noch einen Kaiser ...

    Zu viele Konjunktive in einem Satz. Wie viele Menschen kennst Du, die so etwas tun? Und wie viele davon sind HIV-positiv?
     
  11. Siotopt

    Siotopt Neues Mitglied

    Wir weichen ab *zwinker*

    So komisch das auch klingt, ich habe tatsächlich recht viele "gaywichskabinen" vor der Haustür ;)))) und nein ich fühle mich nicht gefährdet

    Also ich fasse abschließend zusammen damit dieser Thead auch nen Endergebnis bekommt somit jeder etwas anfangen kann.

    Um sich mitHIV bei der selbstbefriedigung oder über dem oralen Wege infizieren zu können, braucht man eine sehr deutlich sichtbare Menge Blut , Sperma und oder vaginalsekret.... Stimmt das so?
     
  12. Wilson

    Wilson Neues Mitglied

    Ich habe mir mal erlaubt den entsprechenden Text vom RKI zu kopiren.
    Und die meiner Meinung nach entscheidenden Stellen markiert.

    "Wie lange überlebtHIV außerhalb des Körpers?

    HIV kann, je nach Umgebungsbedingungen, auch ausserhalb des Körpers seine Infektiosität noch tagelang behalten. Für die Frage der Ansteckungsmöglichkeiten ist dies im Alltag aber meist wenig relevant, da in der Regel keine geeignete Eintrittspforte für das Virus mehr besteht. Dies gilt auch für Blut oder Sperma an Gegenständen. Sobald potentiell infektiöse Körperflüssigkeiten angetrocknet sind, besteht in der Regel keine Möglichkeit einer Infektionsübertragung mehr. Wenn Ejakulat allerdings in Vagina, Darm oder Mund aufgenommen wird, kann darin enthaltenes Virus natürlich eine Infektion verursachen. Auch wenn angetrocknetes Blut wieder in Lösung gebracht wird (z.B. bei Wiederverwendung einer gebrauchten Spritze) und aktiv in den Körper eingebracht (z.B. injiziert) wird, besteht ein Infektionsrisiko. Der blosse Hautkontakt, auch der flüchtige Kontakt mit verletzter Haut, erlaubt kein Eindringen des Virus in den Körper. Die Botschaft, dass HIV ausserhalb des Körpers schnell "abstirbt" ist also eine der Realität nicht ganz gerecht werdende Vereinfachung eines etwas komplizierteren Sachverhaltes, zumal Viren ja keine Lebewesen mit eigenem Stoffwechsel sind. Viren "sterben" daher nicht, sondern können höchstens inaktiviert werden bzw. ihre Infektionsfähigkeit verlieren.
    Stand: 25.11.2004"


    Zum Thema tagelang überleben: Da steht doch, "je nach Umgebungsbedingungen" also z.B. Laborbedingungen oder im ungünstigsten Fall unter Luftabschluss in einer Spritze, aber doch nicht an der Türklinke oder an der Ampel :?: :?: :?:
    (Das hab ich übrigens nicht verstanden. Was hat es mit den drei ??? und der Ampel auf sich? Oder steh ich gerade auf der Leitung? Bitte lass mich nicht dumm sterben...)
    :?

    Grüße Wilson
     
  13. Siotopt

    Siotopt Neues Mitglied

    Naja über den rki Text kann man jetzt drum herum interpretieren wie man möchte. Es steht dort ja nicht dass es nicht mehr infektiös sei sondern dass nur in der Regel keine eintrittsmöglichkeit vorhanden ist :)

    Aber drum herum zu diskutieren bringt uns keinen Schritt weiter.
    Ich teile auch die Meinung dassHIV recht schnell inaktiv wird.
    Vllt kam auch einiges falsch rüber, ich suchte lediglich nach offiziellen Angaben?

    Aber wir sind uns beide einig, dass es für eine Infektion durch selbstbefriedigung oder durch orale Zufuhr nur durch deutlich bemerkbare Mengen kommen kann?

    Mich würde übrigens interessieren woher ihr diese Information mit den bemerkbaren Mengen habt bzw was euch den Aufschluss darüber gab
     
  14. AlexandraT

    AlexandraT Moderator HIV-Symptome.de Team

    Nimm vielleicht für Dein Studium einfach mal etwas aktuellere Seiten der Aidsberatungen. Schon die erste Antwort der Aidshilfe Salzburg sagt deutlich:

    <<Kann ich mich beim Petting mitHIV infizieren?

    Nein. Eine Ansteckung mit HIV ist beim Petting nicht möglich, weshalb diese Sexualpraktik als Safer-Sex gilt. Ein Risiko besteht nur dann, wenn man mit fremdem Sperma onaniert oder wenn ein Finger mit Sperma in die Vagina eingeführt wird (hier kann es neben einer HIV-Infektion auch zu einer Schwangerschaft kommen). Spermamengen oder Lusttropfen, die zufällig während intensiven Körperkontakts nach der Ejakulation auf den Penis, in die Vagina oder in den After gelangen, können zwar in der medizinischen Theorie bereits zu einer Infektion führen, stellen allerdings kein praktisches Risiko dar, weil die Schleimhaut auf der Eichel nicht sehr großflächig ist.

    Reste von Vaginalsekret, die indirekt (z.B. von der Vagina auf die Hand auf den Penis) übertragen werden, reichen für eine Ansteckung mit HIV nicht aus. Im Vaginalsekret ist die Viruskonzentration nämlich relativ dünn, weshalb ein paar Tropfen davon für eine Übertragung nicht ausreichen. Der Penis müsste vor Vaginalsekret schon regelrecht nass werden, damit ein Risiko bestünde. Das ist aber bei einer indirekten Übertragung von Vaginalsekret nicht möglich.>> (Dies bezieht sich eben auf eine Schmierinfektion.)

    https://www.hiv-symptome.de/hiv-uebertragung/petting/
     
  15. Wilson

    Wilson Neues Mitglied

    Und was ist jetzt mit den 3 Ampeln, äh ne, mit den 3 Fragezeichen und der Ampel? :?:
     
  16. matthias

    matthias Moderator HIV-Symptome.de Team

    Ich nehme an, er meinte die Sexshops mit W.xkabinen, die vorrangig an beampelten und abfallkorbbehafteten Straßenecken zu finden sind ... :)
     
  17. Wilson

    Wilson Neues Mitglied

    :idea:

    Aha, man lernt halt nie aus. Sorry, ich komm vom Lande. Bei uns im Ort gibts leider keine einzige Ampel. :oops:
     
  18. matthias

    matthias Moderator HIV-Symptome.de Team

    :lol: *köstlich* :lol:
     
  19. Siotopt

    Siotopt Neues Mitglied

    Ich bin mir nicht sicher ob die aidshilfe Salzburg zulässig ist!

    Diese bezieht sich auf mündliche aussagen des virologischen Institut aus Wien , die auch die 1 Minuten Regel für die richtige Regel hält
     
  20. matthias

    matthias Moderator HIV-Symptome.de Team

    Sorry, aber mit welcher Begründung zweifelst Du solche Aussagen an? Weil Du unsicher bist? Demnach dürfte Dich keine Information, keine Quelle und keine Statistik zufriedenstellen.

    Die Aidshilfe Salzburg und das Virologische Institut Wien sind in ihrer Seriösität definitiv über jeden Zweifel erhaben ... speziell wenn die Zweifel von fachfremden Personen kommen.

    Wenn es Dich interessiert: Ich bin seit über 20 Jahren positiv, betreibe mit meinem Buch Lesungen, Vorträge und Prävention und arbeite mit meiner Werbeagentur für Schwerpunktpraxen, Schwerpunktapotheken und den Bundesverband derHIV-Ärzte. Du darfst also davon ausgehen, dass ich - und ich spreche wirklich nur für mich als einen der im Thema stehenden User/Informationsgeber - die »Szene« durchaus kenne. Da ist ein Satz wie »Ich bin nicht sicher, ob die Aidshilfe Salzburg zulässig ist« (wobei Du wohl eher »zuverlässig« meintest) ein Schlag ins Gesicht derer, die sich tagtäglich mit der Thematik HIV befassen und an vorderster Front stehen.

    Ich bin trotz meiner Historie und Gegenwart sicherlich nicht allwissend - und ich verstehe Zweifel und Fragen beim Thema HIV. Aber wenn Du als Außenstehender die Kompetenz von Institutionen anzweifelst, die sich schon viel länger mit dem Thema befassen als Du, halte ich das für schlichtweg unverschämt. Sorry für die drastische Wortwahl - aber das musste jetzt mal 'raus.

    Stelle alle Fragen dieser Welt - dafür sind wir da. Und wir beantworten auch zum zwanzigsten Male dieselbe Frage. Aber bitte maße Dir nicht Beurteilungen von Dingen an, über die Du nicht urteilen kannst. Das versperrt Dir den Blick auf die Realität.
     
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